Ce inseamna o relatie de cuplu constienta? Idei pentru o relatie sanatoasa

Ce inseamna o relatie de cuplu constienta? Idei pentru o relatie sanatoasa

Idei despre comunicare, bani, copii și echilibrul într-o relație de cuplu.

Mi-am pus întrebarea asta de mai multe ori.

Ce înseamnă, de fapt, o relație de cuplu conștientă?

Pentru că în ultima vreme expresia apare peste tot. În cărți. În podcasturi. În postări din social media.

Dar, dacă stai puțin și întrebi oamenii ce înțeleg prin ea, răspunsurile încep să fie foarte diferite.

Pentru unii înseamnă comunicare.

Pentru alții, dezvoltare personală.

Pentru alții, masculinitate, feminitate, vindecare, spiritualitate.

Și totuși... ce înseamnă, concret, când doi oameni se trezesc dimineața în aceeași casă, au copii, au facturi, au zile bune și zile în care nu le iese aproape nimic?

Cred că acesta este un punct bun de plecare pentru a discuta despre relații de cuplu conștiente.

Și de aceea am ales să discut despre acest subiect cu Dana și Mihai Dragomirescu.

Îi urmăresc de mulți ani și mi-a plăcut mereu că nu încearcă să convingă pe nimeni că au găsit rețeta perfectă. Nici nu cred că asta caută.

Pur și simplu împărtășesc, foarte sincer, ce au învățat în cei peste 27 de ani de când își construiesc viața împreună.

Astăzi sunt părinți, trăiesc aproape de natură și, fiecare în felul lui, lucrează cu oameni. 

Dana însoțește femei și cupluri în procese de dezvoltare personală și relațională, iar Mihai creează contexte în care tehnologia, marketingul și dezvoltarea umană pot lucra împreună.

Mi-a plăcut că discuția noastră nu a alunecat în teorii.

Am vorbit despre bani, despre copii, despre momentele în care unul dintre ei spune: „Eu nu mai vreau așa.” 

Dar, am discutat și despre spațiul personal într-o relație, sau despre independența financiară. 

Despre cât de ușor poți să uiți că, înainte să fii mamă și tată, ai fost femeie și bărbat.

Și, poate cel mai mult, despre alegere.

Pentru că unul dintre lucrurile care mi-a rămas în minte este felul în care Dana spune, foarte simplu: 

Astăzi te aleg pe tine.

Iar mâine voi face din nou aceeași alegere.

În rândurile de mai jos vei găsi multe idei care merită puse în relație cu propria ta viață.

Merită să citești și dacă ești într-un cuplu de mulți ani, dar și dacă ești la începutul unei relații, sau te întrebi ce fel de partener îți dorești să fii.

Cine sunt Dana și Mihai Dragomirescu și cum îi ajută pe oameni să construiască relații de cuplu sănătoase

Dana: Recunosc că îmi este greu să răspund la întrebarea asta. Mi se pare una dintre cele mai intime întrebări pe care le poți primi. 

Dacă mă întrebi cine sunt, simt că sunt suma tuturor rolurilor pe care le trăiesc, a emoțiilor prin care trec și a experiențelor care m-au format. 

Sunt Dana, sunt mamă, parteneră, femeie, profesionistă, dar, în același timp, simt că sunt și mai mult decât toate etichetele acestea.

În viața de zi cu zi, cel mai puternic rol al meu rămâne cel de mamă. De când am copii, am avut senzația că trăiesc mai multe vieți în paralel: una pentru familie, una pentru casă, una pentru muncă și una în care încerc să rămân conectată cu mine. 

La un moment dat, apropierea de burnout m-a făcut să încetinesc și să-mi dau voie să fac mai puțin.

Așa am început să las mai mult loc lucrurilor care mă hrănesc cu adevărat. 

Lucrez cu femei pe teme de relații și dezvoltare personală, facilitez grupuri de lucru care se întâlnesc de peste doi ani și continui să mă formez, fiind în prezent în anul al treilea la psihodramă clasică.

Mihai: Pentru mine, răspunsul depinde foarte mult de momentul în care mă întrebi. 

Acum sunt omul care se bucură că este aici și iubitul Danei. 

Cu puțin timp înainte eram în ședința mea săptămânală de terapie, iar peste câteva ore voi fi omul care încearcă să facă procesele mai simple și mai eficiente în compania în care lucrez.

Profesional, fac parte din echipa 2Performant și îmi place să lucrez cu oamenii. Îmi place să îi ajut să găsească mai multă claritate și să construiesc comunități. 

În ultimii ani am învățat și ceva ce nu mi-a fost deloc ușor: să nu-mi mai controlez emoțiile, ci să le ascult. 

Iar dacă ar fi să aleg un singur lucru la care nu aș renunța niciodată, acela ar fi timpul petrecut în natură. Acolo simt cel mai puternic că mă întorc acasă.

Ce înseamnă o relație de cuplu conștientă și cum o construiești zi de zi

Dana: Recunosc că mulți ani nici măcar nu ne-am pus întrebarea dacă avem sau nu o relație conștientă. 

Pur și simplu ne trăiam viața împreună. Abia când au început să apară tot mai des concepte precum „relație conștientă”, „masculin și feminin” sau „conștiență în cuplu”, ne-am întrebat și noi ce înseamnă, de fapt, toate acestea.

Pentru mine, răspunsul este surprinzător de simplu: să fiu prezentă aici și acum. 

Astăzi trăiesc. Astăzi aleg să fiu în relație cu Mihai. După 27 de ani împreună, în care am crescut unul lângă celălalt și am trecut prin toate etapele importante ale vieții, mi-am dat seama că nu pot garanta ce va fi peste zece sau douăzeci de ani. 

Pot doar să spun: astăzi te aleg pe tine

Iar mâine voi face din nou aceeași alegere.

Mihai: Pe mine mă provoacă puțin expresia „relație conștientă”, pentru că atunci când alerg după idealul acesta risc să nu mai văd ce există deja între noi.

Pentru mine, relația seamănă cu respirația. 

Există momente în care construim împreună, visăm și facem planuri, iar apoi fiecare merge să își trăiască propriul drum și să contribuie, în felul lui, la viitorul pe care ni-l dorim.

În fiecare zi îmi fac un fel de verificare interioară și mă întreb dacă sunt în locul în care îmi doresc să fiu. De cele mai multe ori, răspunsul este da. Alteori nu este atât de simplu.

Dana: Și tocmai atunci începe adevărata muncă. Sunt zile în care unul dintre noi spune: „Eu nu mai vreau așa.” 

Iar de acolo începe conversația și urmează noi alegeri.

Mihai: Am descoperit că multe rupturi apar din lipsa comunicării sau din conversații purtate atunci când fiecare vorbește din propriile răni. Încă învățăm să ne așezăm înainte de astfel de discuții și să comunicăm dintr-un loc de liniște. 

Nu ne iese de fiecare dată, dar de fiecare dată când reușim, simțim că relația noastră mai face un pas înainte.

Cum influențează masculinul și femininul echilibrul într-o relație de cuplu conștientă

Dana: Pentru mine, masculinul și femininul nu sunt teorii, ci lucruri pe care le observ în viața de zi cu zi și, mai ales, în relația noastră.

Au fost perioade în care rolurile noastre s-au inversat. Când eu intram foarte mult în energia lui „fac, rezolv, controlez”, simțeam că îi iau lui din spațiul în care putea să fie prezent ca bărbat. 

În același timp, eu mă îndepărtam de propria mea energie feminină. 

Când reușim să ne recalibrăm și să ne lăsăm unul altuia spațiu, lucrurile încep din nou să curgă firesc.

Am învățat să-mi observ și semnalele de alarmă. La mine apare furia

La Mihai apare frustrarea

În loc să mergem mai departe pe pilot automat, încercăm să ne oprim și să ne întrebăm: 

Ce se întâmplă cu mine? 

De ce am ajuns aici?

În ultimul timp am început să înțeleg masculinul și femininul și prin elementele naturii. 

Când simt că îmi lipsește claritatea sau energia, ies afară și mă conectez cu soarele, cu vântul sau cu focul, pe care le asociez energiei masculine. 

Când observ că mă afund în emoții și nu mai reușesc să mă mișc, mă gândesc la apă care, dacă nu curge, se transformă într-o mlaștină. Iar pământul îmi amintește de stabilitate și de întoarcerea la mine.

Mihai: Eu descopăr partea mea feminină atunci când încerc să văd lumea și din perspectiva celuilalt. Mă ajută să ascult, să empatizez și să creez spațiu pentru oameni, motiv pentru care observ că lucrez foarte bine cu femeile.

În același timp, caut să-mi înțeleg și propria masculinitate. 

De aceea particip la cercuri de bărbați, unde vorbim deschis despre ceea ce trăim, fără să ne judecăm. 

De multe ori, simplul fapt că descoperi că nu ești singur în ceea ce simți schimbă complet perspectiva.

Cum se manifestă masculinul și femininul într-o relație sănătoasă

Dana: În relația noastră, am observat că un feminin sănătos îl ajută și pe bărbat să-și trăiască masculinul într-un mod firesc. Și cred că este valabil și invers.

De exemplu, îl văd pe Mihai lucrând cu femei și îmi dau seama că felul lui de a fi le transmite siguranță. 

Tocmai de aceea ele se pot deschide și pot primi îndrumarea de care au nevoie. 

Masculinul sănătos nu înseamnă control, ci prezență, direcție și capacitatea de a găsi soluții atunci când este nevoie.

În relația noastră observ foarte repede și dezechilibrele. 

De fiecare dată când ajung să fac prea multe și să le preiau pe toate, simt că mă îndepărtez de echilibrul meu. 

Nu cred că există o rețetă valabilă pentru toate femeile sau pentru toate cuplurile. 

Fiecare are propriul punct de echilibru și îl descoperă în ritmul lui.

Mădălina: Aici m-am regăsit și eu. Mi-am dat seama că încă îmi caut propriul echilibru. Sunt zile în care îmi spun că vreau să-mi dau voie să fiu mai prezentă și mai conectată cu mine, iar dimineața următoare mă uit în calendar și am call-uri, articole și o listă întreagă de lucruri de făcut. 

Dansul dintre masculin și feminin pare să fie un proces continuu, nu un punct în care ajungi și rămâi.

Mihai: Eu nu cred că există un „trebuie”. Cred că alegem în fiecare zi cum vrem să fim unul pentru celălalt.

Îmi place o expresie în engleză: What you appreciate, appreciates

Adică lucrul asupra căruia îți îndrepți atenția începe să crească.

Pentru mine, masculinul și femininul sunt resurse pe care le folosim atunci când situația o cere. 

Uneori, cel mai valoros lucru pe care îl pot face este foarte simplu: când Dana ajunge acasă după o zi încărcată, o iau în brațe și rămân acolo cât are nevoie. 

Uneori, o îmbrățișare este suficientă ca să lase în urmă agitația zilei și să ne întoarcem amândoi în locul pe care îl numim „acasă”.

De ce o relație sănătoasă are nevoie de spațiu personal și cum arată independența financiară în cuplu

Mihai: Mulți ani am trăit într-o relație aproape fuzională. Aveam impresia că totul trebuie făcut împreună: proiecte, vacanțe, decizii, planuri. 

Cu timpul am descoperit că o relație respiră mai bine atunci când fiecare își păstrează și propriul spațiu.

Uneori, timpul petrecut singur înseamnă câteva minute în plus seara pentru un jurnal, o meditație sau un serial. 

Alteori înseamnă să plece unul dintre noi câteva zile, iar celălalt să rămână acasă. 

Paradoxal, tocmai aceste momente ne fac să ne întoarcem unul la celălalt mai bogați decât am plecat.

Dana: Pentru mine, relația este un organism viu. Și tocmai pentru că este vie, are nevoie de spațiu ca să poată respira.

Cred că se vorbește prea puțin despre faptul că există două tipuri de intimitate: intimitatea fiecăruia și intimitatea cuplului. 

Sunt lucruri care ne aparțin împreună și lucruri care îmi aparțin doar mie.

Asta înseamnă că timpul meu, spațiul meu, activitățile mele sau felul în care aleg să-mi folosesc banii nu sunt supuse controlului celuilalt. 

Dacă vreau să povestesc unde am fost, cu cine m-am întâlnit sau ce am făcut, o fac pentru că aleg, nu pentru că trebuie. 

Același lucru îl aplic și în relația cu copiii mei.

La fel privesc și intimitatea financiară. 

Nu este o discuție despre cine câștigă mai mult sau despre împărțirea cheltuielilor. 

Este despre libertatea de a avea o zonă în care nu trebuie să ceri voie pentru fiecare decizie. 

Să poți merge la terapie, la coafor sau să-ți cumperi ceva fără să simți că depinzi financiar de partener.

Am trăit și perioade în care toți banii erau la comun, pentru că așa erau vremurile. 

Tocmai de aceea știu cât de important este ca fiecare să-și păstreze independența financiară. 

În multe relații, dependența de bani deschide ușa altor forme de control sau de abuz.

Mihai: Și pentru mine conversațiile despre bani ar trebui să fie mult mai firești. Îmi doresc să pot susține familia și să știm că avem acoperite atât nevoile, cât și câteva dintre dorințe. 

Dar n-am privit niciodată relația prin prisma lui „cine câștigă mai mult”. 

Dimpotrivă, m-aș bucura sincer dacă Dana ar avea un succes financiar mult mai mare decât al meu, iar eu să fiu omul care o susține în parcursul ei.

Cum îți păstrezi echilibrul când partenera câștigă mai mult?

Mihai: Recunosc că nu mă sperie deloc ideea ca Dana să câștige mult mai bine decât mine. 

Din contră, dacă se va întâmpla asta, voi ști că și eu am avut o contribuție la parcursul ei, prin felul în care am susținut-o atunci când a avut nevoie.

Cred că aici contează foarte mult cum privești banii. 

Banii apar atunci când rezolvi probleme, pentru alți oameni și le aduci valoare. 

În același timp, încerc să mă desprind și de convingerile cu care mulți dintre noi am crescut: că dacă vrei să câștigi mai mult, trebuie neapărat să muncești mai mult. 

Sau că există un plafon peste care nu poți trece. 

Prefer să mă uit la bani ca la o energie care circulă între oameni și care este strâns legată de plăcerea cu care faci ceea ce faci.

Dana: Cred că presiunea pe care o simt mulți bărbați vine și din felul în care societatea le-a spus, generații la rând, că rolul lor este să aducă bani și să susțină întreaga familie. 

Problema apare atunci când valoarea unui bărbat ajunge să fie măsurată aproape exclusiv prin veniturile lui.

În realitate, contribuția lui într-o familie înseamnă mult mai mult decât atât. 

Înseamnă direcție, stabilitate, susținere și capacitatea de a crea un spațiu în care toți ceilalți pot crește.

Mihai: Și eu am căzut, la un moment dat, în capcana asta. Pentru că eram convins că trebuie să produc cât mai mult, ajungeam să cred că munca mea este mai importantă decât a Danei. 

Stăteam ore întregi în fața laptopului, iar ea prelua aproape tot ce ținea de casă și de copii.

Abia când am făcut un pas în spate mi-am dat seama cât de dezechilibrată era perspectiva mea. 

Dacă ai pune pe hârtie toate lucrurile care se întâmplă într-o casă, de la gătit și curățenie până la îngrijirea copiilor și organizarea vieții de zi cu zi, și ai plăti pe cineva să le facă, valoarea acelei munci ar fi uriașă.

Poate că una dintre cele mai importante schimbări este să încetezi să măsori contribuția fiecăruia doar în bani și să începi să vezi tot ceea ce susține, zi de zi, viața unei familii.

Cum se schimbă relația de cuplu după apariția copiilor

Venirea unui copil schimbă complet dinamica unui cuplu. Nu doar pentru că apare un nou membru al familiei, ci pentru că apare și o relație nouă: cea de părinți.

Dana: Când s-a născut Ioana, relația noastră s-a schimbat complet. 

Nu ne-am mai raportat doar unul la celălalt ca parteneri, ci am început să învățăm și ce înseamnă să fim mamă și tată. 

Copilul este cel care te face părinte, iar odată cu rolul acesta apar responsabilități, emoții și provocări pe care nu ai cum să le înțelegi înainte să le trăiești.

La început, m-am identificat aproape complet cu rolul de mamă. 

Eram absorbită de alăptare, de îngrijirea copilului și de toate lucrurile care vin odată cu un nou-născut. 

Fără un sistem de sprijin în jur, este foarte ușor să uiți că înainte de toate exista și relația de cuplu. 

La un moment dat, realizezi că tu ești mamă, el este tată, dar vă întrebați amândoi: unde au rămas soția și soțul?

Mihai: Ca tată, am simțit și eu schimbarea. Nu cred că există vreo carte sau vreun curs care să te pregătească pentru momentul în care devii părinte. 

Sunt experiențe atât de intense, încât cuvintele nu le pot cuprinde.

Da, au existat momente în care am simțit că mi-am pierdut iubita în rolul de mamă. Și, sincer, uneori mai simt asta și astăzi. 

Dar am înțeles și că perioada aceea este firească. 

Venirea unui copil pune la încercare orice relație, iar iubirea trebuie să învețe să se reorganizeze.

Un lucru pe care le spunem și copiilor este că iubirea nu se împarte, ci se multiplică.

Cinci ani mai târziu a venit și Iancu. Nu a fost o decizie luată dintr-un impuls, ci un vis pe care îl aveam de mult timp. 

Eram amândoi singuri la părinți și ne-am dorit ca ai noștri copii să crească împreună.

Dana: Al doilea copil nu înseamnă că repeți experiența primului. Înseamnă că pornești într-o cu totul altă călătorie. Eu am descoperit că relația cu un băiat m-a provocat diferit decât relația cu o fată.

Mihai: Copiii au devenit și busola mea. De multe ori, când mă prinde munca, mă întreb ce amintiri construiesc ei astăzi. 

Întrebarea asta mă face uneori să închid laptopul și să ieșim împreună la o plimbare. 

La final, asta cred că va rămâne cu adevărat.

Cum ai grijă de relația de cuplu după apariția copiilor?

Dana: Deși lucrez de aproape nouă ani cu relațiile, recunosc că și pentru mine acesta rămâne unul dintre cele mai mari exerciții. 

Este foarte ușor să te lași absorbit de nevoile copiilor și să uiți că, înainte de a fi mamă și tată, ai fost femeie și bărbat.

Așa ni s-a întâmplat și nouă. Totul gravita în jurul copiilor, al casei, al școlii și al activităților lor, iar noi doi dispăruserăm din peisaj.

Noroc că, în timp, am învățat să ne recunoaștem semnalele de alarmă. 

Eu știu că atunci când încep să reacționez cu furie și simt că explodez din orice, am ieșit din echilibru. 

La Mihai iar apare frustrarea. În momentul în care vedem aceste semnale, știm deja că nu problema este copilul sau casa, ci că ne-am îndepărtat prea mult de noi.

Pe măsură ce copiii cresc, înveți și să le dai mai multă autonomie. 

Eu am tendința să sar imediat să rezolv tot, în timp ce Mihai are mai multă încredere să-i lase să încerce singuri. 

Privind în urmă, îmi dau seama că ambele perspective au valoarea lor și că tocmai diferențele dintre noi îi ajută pe copii să crească.

Relația noastră funcționează ca o respirație: uneori ne extindem spre copii, alteori ne întoarcem unul spre celălalt. 

Diferența este că astăzi observăm mult mai repede când ne-am îndepărtat și putem face ceva în privința asta.

Mihai: Da, fac intenționat loc și pentru relația noastră. 

Uneori înseamnă doar să transformăm un drum la cumpărături într-o oră petrecută împreună sau să fugim puțin în pădure, doar noi doi.

Prima dată am plecat singuri când Ioana avea trei ani. A fost greu. Ne-am întrebat dacă va fi bine fără noi, ne era dor de ea, dar ne-am dat seama că și relația noastră are nevoie de timp.

Un lucru care ne-a ajutat mult a fost să schimbăm limbajul. 

Le spunem copiilor foarte simplu: „Acum ieșim: eu și Dana.” Nu „mama și tata”, ci iubitul și iubita care au nevoie, din când în când, să se regăsească. 

Și cred că este un lucru sănătos și pentru ei să vadă că, într-o familie, relația dintre părinți merită îngrijită la fel de mult ca relația cu copiii.

Valorile care construiesc o relație de cuplu sănătoasă

Dana: Dacă mă uit la relația noastră, îmi dau seama că multe dintre valorile pe care le avem au venit firesc. 

Nu a fost nevoie să stăm la masă și să facem o listă. Pur și simplu le-am trăit.

Una dintre cele mai importante este libertatea

Libertatea de a fi cine ești, de a spune ce simți, de a alege și de a trăi în acord cu tine. Este o valoare pe care încercăm să le-o transmitem și copiilor.

O altă valoare este legătura cu natura

Pentru mine, natura este locul în care mă întorc de fiecare dată ca să mă liniștesc și să mă încarc. Tocmai de aceea am ales să trăim aproape de pădure. 

Noi, de cele mai multe ori, alegem pădurea în locul locului de joacă. Acolo ne odihnim, ne conectăm și simțim că revenim la noi.

Mihai: Pentru mine, una dintre valorile cele mai importante este autonomia.

Îmi dau seama de asta aproape zilnic în relația cu copiii. 

De exemplu, când Iancu mă roagă să-i aduc un pahar cu apă, de multe ori îi răspund la fel:

E mult mai valoros ceea ce poți face tu pentru tine decât ceea ce pot face ceilalți pentru tine.

Sigur că, în momentul acela, el își dorește doar paharul cu apă. Dar pentru mine, gestul acesta este despre ceva mult mai mare. 

Este despre încrederea că poate, despre responsabilitate și despre bucuria de a descoperi că se descurcă și singur.

Aceeași valoare există și în relația noastră de cuplu. 

Ne susținem unul pe celălalt, dar fără să ne luăm reciproc puterea de a ne purta singuri responsabilitățile.

Cred că o relație sănătoasă nu înseamnă să faci totul în locul celuilalt, ci să creezi un spațiu în care fiecare poate crește și deveni cea mai bună versiune a lui.

Sfaturi pentru cei care își doresc o relație de cuplu conștientă

Mihai: Nu cred că există o rețetă pe care să o urmeze fiecare bărbat. Pot doar să spun ce a funcționat pentru mine.

Am învățat că o relație se construiește mai ușor atunci când îți dai voie să fii vulnerabil. 

Să nu ascunzi gândurile sau preocupările doar pentru că îți este teamă că nu vor fi înțelese. Să lași măștile jos și să rămâi cât mai des într-un spațiu de autenticitate.

Un alt lucru care m-a ajutat este să mă raportez mereu la Dana ca la un egal. 

Nu am simțit niciodată că eu trebuie să știu mai bine doar pentru că sunt bărbat. 

Viața se construiește împreună, iar deciziile importante merită puse pe masă și discutate.

Și încă ceva: atunci când apare o dificultate în cuplu, tentația este să fugi de ea prin muncă, alcool sau alte refugii. 

Dar fuga doar amână momentul în care va trebui să privești problema și să o rezolvi.

Dana: Dacă îți dorești o relație de cuplu conștientă și visezi să fii și o mamă bună, începe cu tine.

Înainte de a căuta partenerul potrivit, întreabă-te cât de bine ești așezată în propria viață. 

Când o femeie este conectată cu ea însăși, cu puterea, feminitatea și echilibrul ei, relația nu mai apare din lipsă sau din nevoia de a fi completată.

Îmi place să văd relațiile ca pe o invitație pe care o faci vieții. 

Te prezinți exact așa cum ești și spui: „Uite-mă. Asta sunt.” Iar de acolo vezi unde există rezonanță.

De aceea, primul pas nu este să găsești partenerul ideal, ci să ai curajul să te uiți în interiorul tău, să faci ordine acolo unde este nevoie și să construiești o relație sănătoasă cu tine. 

Din acel loc, alegerea reciprocă de zi cu zi devine mult mai firească.

Mădălina: Ce mi-a plăcut mult în povestea Danei și a lui Mihai este că nu încearcă să arate că au găsit o formulă perfectă.

Au zile în care le iese. Zile în care se îndepărtează. Momente în care unul dintre ei spune: „Eu nu mai vreau așa.” 

Și apoi se întorc la conversație, la alegere, la ei doi.

Poate că aici stă, de fapt, o parte importantă dintr-o relație trăită conștient: să observi când ai intrat pe pilot automat și să nu lași prea mult timp să treacă până te întorci.

Dacă vrei să descoperi mai mult din felul în care gândesc și lucrează Dana și Mihai, îi găsești pe paginile lor de Instagram, unde vorbesc despre relații, natură, dezvoltare personală și viața trăită cu mai multă prezență.

Iar înainte să închizi pagina, poate merită să te întrebi:

Când ai ales ultima dată, conștient, relația în care ești? 

Acest articol este inspirat din episodul 76 din podcastul Thinking Made Visible, pe care-l poți asculta în Youtube, Spotify sau Apple Podcasts.